2019/11/15 - جمعه 24 آبان 1398
2019/11/15 - جمعه 24 آبان 1398
مشروح خبر

گفت‌وگوی شهروندآنلاین با «پیروز حناچی»، شهردار تهران درباره مناسب‌سازی شهر برای معلولان، دوچرخه‌سواری زنان، تخریب باغات و نگاه اقتصادی‌ به شهر
محافظه‌کار نشده‌ام
متن کامل گفتگوی شهردار تهران با روزنامه شهروند که امروز منتشر شده است:

 

بیست‌وهفتم آبان پارسال با رأی شورا و با اختلافی ناچیز کلید تهران را از رقیب نامدارش ‏ربود و راهی طبقه پرالتهاب ساختمان خیابان بهشت شد؛ راه اما چندان برای «پیروز حناچی» به ‏عنوان یکی از شهرداران متخصص حوزه شهرسازی هموار نبود و روند تأیید او برای شهردار ‏شدن تا ۷ آذر طول کشید. او البته آمده ‌بود که بماند و پس از سال‌ها معاونت و مرد دوم بودن، شهر ‏را با سیاست و تجربه خود مدیریت کند. مسیر پرپیچ‌و‌خمی که نشانه‌های ناهمواری‌اش از همان ‏روزهای اول پیدا بود، هیچ‌گاه هموار نشد و مرد ۵۶ساله پس از تأیید از دو طرف زیرفشار رفت؛ ‏اطلاح‌طلبانی که او را محافظه‌کار می‌دانند و محافظه‌کارانی تندرو که حتی خواندن آیه قرآن از ‏زبانش را برنمی‌تابند و هر روز اتهام تازه‌ای به او نسبت می‌دهند. ‏

مرد اول مدیریت شهری تهران اما می‌گوید که با گفت‌و‌گو و استدلال می‌توان مسائل را حل کرد و ‏معتقد است که توان این کار را دارد. حناچی سه روز پس از قولی که به سالمندان مبنی بر ‏افتتاح ‌نکردن پروژه‌های مناسب‌سازی‌نشده داده بود، در دفترش و در طبقه نهم ساختمان شهرداری ‏تهران در پاسخ به پرسش‌های «شهروند» وعده‌ داد که تمام ایستگاه‌های مترو به آسانسور برای ‏معلولان مجهز شوند. او ظهر یک پنجشنبه شلوغ کاری و درحالی‌که دو نوه او در اتاقش مشغول ‏مشق نوشتن‌ بودند، بین جلسات فشرده به پرسش‌هایی درباره حضور و مدیریت زنان در شهر، وضع مناسب‌سازی شهر برای معلولان و اقتصاد شهر گفت. ‏

 محافظه‌کار نشده‌ام
1398/7/16 13:4:0|print

  • شعار شما برای مدیریت تهران «تهران؛ شهری برای همه» است. همین چندروز پیش هم در مراسم روز سالمندان وعده دادید که از این به بعد پروژه‌ای را که مناسب‌سازی نشده باشد، افتتاح نمی‌کنید.
    نه از این به بعد. گفتم ما در این دوره، دوره خودم، پروژه‌ای را که مناسب‌سازی در آن رعایت نشده باشد، افتتاح نکردیم و افتتاح هم نمی‌کنیم.
  • شما در روز چهارم شهرداری‌تان در جلسه ازدواج معلولان همین قول را به جامعه معلولان داده بودید، اما در این مدت چندین ایستگاه مترو را افتتاح کردید که هیچ‌کدام برای معلولان مناسب نیست؛ برای هر کیلومتر مترو نزدیک به ۵۵۰میلیاردتومان هزینه کردید، ولی ۵۰‌میلیون برای آسانسور هزینه نکردید.
    ببینید نقشه‌های ایستگاه‌های مترو برای دسترسی مناسب همه گروه‌ها طراحی شده است، یعنی بخشی پله‌برقی است و بخشی آسانسور. در ایستگاه‌های نسل اول همه این موارد نبوده ‌است. بعضا آسانسور یا محل پله‌برقی ندارند یا داشتند ولی به پله یا شرایط دیگر تبدیل شده است. تأکید کردیم ایستگاه‌های جدید این موارد در طراحی باشد. حالا ممکن است ما پله‌برقی را راه‌انداخته باشیم، ولی آسانسور چندماه بعد راه بیفتد که به خاطر شرایط تحریم است. بدون پله‌برقی افتتاح نداریم، ولی آسانسور ممکن است.
  • پس پروژه‌ای اتفاق افتاده که کامل مناسب‌سازی نشده باشد؟
    بدون پله‌برقی نه، بدون پله‌برقی افتتاح نداشتیم، ولی بدون آسانسور بوده ‌است.
  • ولی پله‌برقی برای بخش زیادی از جامعه‌ معلولان به معنای مناسب‌سازی نیست. مثلا فردی با ویلچر نمی‌تواند از پله‌برقی استفاده کند. حتی یکی از اعضای شورا حاضر نشد در آخرین مراسم افتتاحیه به همین دلیل شرکت کند.
    بله همین‌طور است. به هر صورت موضع اجرا با موضع دیگر فرق می‌کند. ما نمی‌توانیم افتتاح نکنیم. ضمن این‌که موضوع بسیار مهمی است. نمی‌توانیم‌درصد زیاد باقیمانده را نادیده بگیریم و بهره‌برداری نکنیم. البته این موضوع را هم ما پیگیری می‌کنیم تا به بهره‌برداری برسد، ولی منظور من پروژ‌ه‌های عمومی مانند پارک‌ها بود؛ فضاهایی که همه باید بتوانند به راحتی در آنها تردد کنند. جالب است بدانید که در لندن، خیلی از ایستگاه‌های مترو هیچ‌کدام را ندارد، نه پله‌برقی و نه آسانسور. نمی‌خواهم بگویم خوب است، می‌خواهم بگویم شرایط‌مان از خیلی کشورها بهتر است و البته جزو برنامه‌ ما است. ایرادهای فنی دارد که بالاخره آنها را رفع می‌کنیم.
  • این بحث از این جهت مهم است که خود شما تاکید فراوانی روی حمل‌و‌نقل عمومی دارید و وقتی شرایط برای دست‌کم ۵‌درصد مردم مناسب نباشد آنها نمی‌توانند از حمل‌ونقل عمومی استفاده کنند.(وقتی حتی یک ایستگاه مترو مناسب‌سازی نشده باشد، عملا امکان استفاده از مترو برای معلولان بسیار کم می‌شود) علاوه‌براین، جمعیت معلولان، سالمندان و زنان باردار نزدیک به ۳۰‌درصد شهر هستند و این افراد در چنین شرایطی عملا از حمل‌و‌نقل عمومی باز می‌مانند.
    این آمار را خود ما نخستین‌بار گفتیم. این بخشی از برنامه‌های ما است و این موضوع را دنبال می‌کنیم. منتها در اجرا مخصوصا بعد از تحریم‌ دچار مشکلاتی شدیم و این به این معنی نیست که این کار را نمی‌کنیم. بگذارید با آقای علی امام، مدیرعامل شرکت مترو تهران تماسی بگیرم. (متن گفت‌وگوی شهردار و مدیرعامل مترو در کادر رنگی پایین صفحه نقل شده است.)
  • در این دو‌سال مدیریت اصلاح‌طلبان بر شهر تأکید فراوانی بر مدیریت زنان و نقش آنان در مدیریت شهر شده‌ که به نظر در عمل چندان اتفاق نیفتاده است. به‌عنوان مثال شهردار پیش از شما وعده داده بود که شهرداری ۲۲ناحیه به زنان برسد که عملی نشده است.
    به نظرم این شعار چندان درست نیست، چون ناحیه ما کارهای عملیاتی و درگیری‌های بعضا خشن و حتی برخورد با متخلفان دارد. من اصراری به نواحی ندارم، ولی به فعالیت‌های تخصصی زنان اصرار و اتفاقا اعتقاد هم دارم. در وزارتخانه که بودم از چهار مدیرکل دو نفر از زنان بودند و الان یک نفرشان معاون وزیر است و به این موضوع اعتقاد دارم. منتها اگر افراد را متناسب انتخاب نکنیم خدمتی به آنها نکرده‌ایم. دولت هم موقعی اصرار داشت که در وزارتخانه‌ها از زنان استفاده شود که این به نفع زنان نیست چون اگر بیایند و موفق ظاهر نشوند نتیجه‌ای دیگر گرفته می‌شود. مدیریت زنان جزو برنامه‌های ما است. اخیرا هم یکی از زنان باتجربه را برای محیط‌زیست انتخاب کردیم و از موقعی که آمده تاثیرات زیست‌محیطی شهرداری موثر‌تر واقع شده و این کار را هم ادامه خواهیم داد. قول عدد و رقم نمی‌دهم، ولی این حرکت عمومی ما در شهرداری تهران است.
  • درباره این‌که مثلا در پایان این دوره شهرداری به عددی برسد، برنامه ندارید؟
    استاندارد در دولت هم ۳۰‌درصد پیش‌بینی شده و تلاش می‌کنیم به سمت همان ۳۰‌درصد برویم. البته کار سختی است چون ما دوره انباشته‌ای عرصه را برای زنان باز نکردیم و باید اجازه دهیم که این تجربه‌های مدیریتی از سطوح کارشناسی، کارشناس مسئول، رئیس اداره و… اتفاق بیفتد و پله پله بالا بیایند، چون اگر پرشی صورت گیرد ممکن است نتیجه عکس داشته باشد.
  • ‌ اطلاع دارید الان چند‌درصد مدیریت‌های ارشد شهرداری تهران در اختیار زنان است؟
    در شهرداران مناطق دو نفر از زنان را داریم که اتفاقا سلسه‌مراتبی بالا آمدند. در حوزه‌های مختلف مدیریتی هم زنان حضور دارند و چندین مدیرکل هم داریم. خزانه، یکی از کلیدی‌ترین مناصب شهرداری در اختیار زنان است.
  • صحبت از زنان شد به بحث دوچرخه برسیم. شما پیش از این گفتید که قرار است دوچرخه‌ مختص زنان طراحی شود.
    گفتیم راه‌حلی برایش پیدا می‌کنیم.
  • ‌الان درباره دوچرخه‌سواری زنان چه اتفاقی قرار است رخ دهد و آیا زنان می‌توانند در تهران از دوچرخه استفاده کنند؟
    بالاخره حساسیت‌هایی وجود دارد و نمی‌توانیم بگوییم نیست. هرچند قانون در این زمینه چیزی را مشخص نکرده، اما حساسیت‌هایی وجود دارد. ما به این حساسیت‌ها توجه داریم و تلاش می‌کنیم به راه‌حل برسیم، اما راه را به گونه‌ای دیگر باز کردیم. مثلا در پارک‌های زنان سرویس‌های بیدود و دوچرخه در اختیار زنان قرار می‌گیرد و یک پارک جدید برای زنان افتتاح می‌شود که ان‌شاءالله این مورد را هم لحاظ می‌کنیم. نگاه ما فقط بحث دوچرخه نیست و مسأله سلامت است؛ یعنی شما با نگاه دیابت نوع دو، فشار خون، افزایش وزن و … ببینید قضیه حالت دیگری پیدا می‌کند.
    حالا در نسل بعدی سرویس‌های دوچرخه احتمالا اسکوتر برقی را خواهیم داشت که آن حساسیت را ندارد و تحرک هم ایجاد می‌کند. داریم فضا را برای سالمندان هم باز می‌کنیم مثلا سه‌چرخه‌های برقی که در بقیه کشورها هم استفاده می‌‌شود. ما هم با نگاه سلامت و هم با نگاه کاهش آلودگی این مسیر را باید برویم. ۷‌درصد حمل‌‌و‌نقل عمومی شهر وین با دوچرخه است و ۲۳درصد هم با مسیرهای پیاده‌ و بی‌دلیل نمی‌شود که شهری در دنیا رنکینگ بهتری پیدا می‌کند. این برنامه‌ها باید اجرا شود تا کیفیت زندگی بالا رود. ما هم در آغاز راه‌ و در حال حاضر زیر یک‌درصد هستیم که برنامه‌ریزی کردیم بتوانیم خودمان را به زیر ۵‌درصد برسانیم و این مستلزم همکاری همه است.
  • درباره این اسکوتر برقی که شما پیش از این هم گفته بودید، آماری معتبر می‌گوید که در برخی شهرهای توسعه‌یافته این برنامه جواب نداده و منجر به جان‌باختن تعدادی از شهروندان بر اثر تصادف شده که گویا برخی از این شهرها از این برنامه عقب‌نشینی کردند که یکی از آنها پاریس است. آیا مطالعه‌ای در این زمینه صورت گرفته ‌است؟ چون درباره همین دوچرخه هم قوانین و شرایط دقیقی نداریم و حتی بعضی اوقات شما که با دوچرخه هستید، بخشی از خیابان گرفته می‌شود که البته معمولا هیأتی هم همراه شما هست.
  •  

    این به خاطر همین هیأت همراه است که بعضی مواقع توجه نمی‌کنند و باید مسیر اصلی بسته نشود و همه در یک لاین حرکت کنند. من خودم وقتی به کسی اطلاع نمی‌دهم، مشکلی از این جهت ایجاد نمی‌شود و وقتی تعداد زیاد می‌شود همه باید رعایت کنند. درباره اسکوتر در کشورهای غربی بحث این است که قانون روشنی درباره آن ندارند و اگر جایی شامل قوانین شود در حوزه وسایل نقلیه موتوری تلقی می‌شود که قوانین سفت‌و‌سخت می‌شود. بحث این است وگرنه پیاده و دوچرخه در کشورهای آنها و در قوانین همواره اولویت دارند. در کشور ما اگر بخواهیم به سمت ۴ و ۵‌درصد برویم، اتفاقا با پلیس راهور هم که صحبت می‌کردیم، شاید لازم باشد یک آیین‌نامه را به دولت ببریم و با استفاده از ظرفیت‌های اصل ۱۳۸ قانون اساسی این را به رسمیت بشناسیم و در چارچوب حقوقی به آن سمت حرکت کنیم. در حال حاضر در حال فراهم‌کردن زیرساخت‌ها هستیم و در برخی از خیابان‌ها به وجود آمده است. خود همین سرویس‌ها هم مردم را بیمه ‌می‌کنند و از آن طرف هم ما داریم شرایط ایمن را برای دوچرخه فراهم می‌کنیم. موانع جدی داریم علی‌الخصوص توسط موتورسواران که جمعیت آنها در تهران حدود ۳‌میلیون نفر است. به نظر می‌آید موتور وسیله‌ای برای دورزدن قانون است که از پلیس خواستیم با همکاری همدیگر این مورد را به یک حرکت ضد ارزش اجتماعی تبدیل کنیم که نیاز به همکاری همه دارد.

    • با این پرسش از بحث عمومی خارج شویم که تا چه اندازه افکار عمومی بر عملکرد و تصمیمات شما تاثیرگذار است؛ به‌ عنوان مثال فردی در روزهای سیل کارنامه غیر قابل‌دفاع از نگاه افکار عمومی داشت و شما به همان فرد در انتصابات توجه کردید و گویا بحث هست که این فرد معاون اقتصادی شهرداری هم شود، این‌طور است؟
      نه این را که تکذیب می‌کنیم. فرد مدنظر شما از کارشناسان باسابقه شهرداری است و هیچ عقل سلیمی این را نمی‌پذیرد کسی که معاون وزیر و استاندار بوده و مراحل تخصصی را قدم به قدم بالا آمده است، به دلیل اتفاقی که در هیچ محکمه‌ای تقصیرش ثابت نشده است، کنار گذاشته شود. ما معمولا در شرایط حساس تصمیماتی می‌گیریم که ممکن است برای اقناع افکار عمومی باشد ولی معنایش این نیست که قوه قضائیه کسی را محکوم کرده است، من فکر می‌کنم ما وظیفه داریم که عاقلانه، قانونی و جوانمردانه رفتار کنیم. فکر نمی‌کنم اگر ما برای افکار عمومی توضیح دهیم که یک کارمند شهرداری را با این سابقه به کار گرفتیم، موضوع را نپذیرند و هیچ عقل سلیمی نمی‌گوید فردی با این تجربه کارشناسی ساده در یک گوشه شهرداری باشد.
    • آقای شهردار پایه نگاه اقتصادی شما برای مدیریت شهر چیست؟ چون می‌دانیم که پولی‌سازی اتوبان و تونل برنامه شما است و در دوره معاونت شما و در همان معاونت هم طراحی شد که شاید به دلیل اعتراضات به مرحله عمل نرسید.
      شما فکر می‌کنید ما سرویس و خدمات‌مان را در شهر مجانی کنیم، خیلی خوب است؟
    • نه بحث این نیست و موضوع پایه نگاه اقتصادی شما چیست؟ بحث این است که «مسکن اجتماعی» که این ‌روزها دنبال می‌کنید و پولی‌سازی اتوبان یک خاستگاه مشترک دارد.
     

    من نمی‌گویم همه چیز را پولی کنیم ولی باید مابه‌ازای سرویس و خدماتی که شهرداری در تهران ارایه می‌کند، هزینه‌ای دریافت کند. اقداماتی که شهرداری در تهران انجام می‌دهد همه از جنس اجتماعی است و تعدادی زیادی از گروه‌های اجتماعی در رده‌های سنی یا تخصصی را دربرمی‌گیرد پس مابه‌ازای این سرویس و خدمات باید هزینه‌هایی برای اداره شهر تعریف شود برای این‌که شهر اداره شود اصلا قانون این را دیده و دنیا هم به همین شکل است.
    شهرداری‌ها یا با مالیات بر ارزش املاک یا کمک‌های دولتی و یا با عوارضی که از مردم بابت خدمات می‌گیرند و بخشی از مالیات محلی اداره می‌شود؛ مثلا ماشین زیاد در شهر به‌کارگرفته می‌شود همه این افراد باید عوارضی به شهرداری بپردازند، بنزین زیاد مصرف می‌شود و همه این افراد پرمصرف باید عوارضی پرداخت کنند و الی‌آخر. ما در شرایطی هستیم که اگر بخواهیم به این بسنده کنیم هیچ طرح عمرانی در شهر اجرا نمی‌شود ولی نقطه مقابلی هم در دنیا هست که روش‌های مختلف تأمین منابع را تجربه می‌کنند؛ روش‌های «بی‌او‌تی» یا «بی‌او‌ال‌تی» که بخش خصوصی یک پروژه عمرانی را در شهر اجرا می‌کند و هزینه بهره‌برداری را تا مدتی دریافت می‌کند.
    مثلا در کوالالامپور تمامی اتوبان‌های سطح شهر از این جنس است و تازه شهرداری این پروژه‌ها را به شرکت‌ها فروخته است. اینها روش‌های تأمین منابع جدید است. آن موقع که ما گفتیم منظور تونل‌‌های موجود نبود ولی ما تعداد زیادی پروژه در سطح شهر داریم که باید عملی شود و نیاز به هزینه دارد. چه ایرادی دارد که برای کمک به شهر از بخش خصوصی و دریافت عوارض کمک بگیریم. حالا در شهر و در جلسه‌ای آقای رئیس‌جمهوری برای موضوع مسکن حضور داشتند من اشاره کردم که اگر می‌خواهید برای این‌که مسکن مورد حمایت ساخته شود کمک کنید، به شهرداری‌ها کمک کنید که ابزار مناسبی برای مدیریت این موضوع دارند و قوی‌ترین بازوی موجود خود شهرداری است. اگر این کمک‌ها به شهرداری‌ها برسد، این کار را انجام می‌دهند که ظرفیت آن هم در ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها اشاره شده و حداکثر نیاز به یک آیین‌نامه اجرایی دارد.

    • بحث نوع نگاه به مدیریت شهر است. شما تهرانی را با عدد مشخص بدهی در دست گرفتید که البته روز‌به‌روز افزایش پیدا می‌کند، بخشی از شهر هم گویا پیش‌فروش شده‌است و در این شرایط شما از توسعه قلمرو عمومی سخن می‌گویید. منبع درآمد شما چه خواهد بود؟
      بزرگی می‌گفت ما افتخارمان این است که حتی مسائل امنیتی را هم با نگاه اجتماعی حل می‌کنیم؛ بسیار نگاه کم‌هزینه‌ای حتی برای سخت‌‌ترین مسائل است. ما جلوی تخریب باغات را با نگاه اجتماعی گرفتیم، جلوی تخریب زمین‌های کشاورزی و جنگل‌های شمال را می‌توان با همین نگاه اجتماعی گرفت؛ طوری که هر کسی تخلف کند، انگار جمعیت ایران او را با انگشت نشان می‌دهد. در شهر تهران هم اعتقادم این است که بسیاری از مشکلات به‌ظاهر سخت و لاینحل مانند آلودگی و ترافیک با نگاه اجتماعی قابل حل است. این‌که مردم مجاب شوند که برای هوای شهرشان و سلامت‌ خودشان دوچرخه را به جای ماشین شخصی انتخاب کنند؛ مگر چیزی به شکل اجبار امکان‌پذیر است ولی اگر مردم بخواهند، غیرممکن، ممکن است. در ادبیات خودمان داریم که «حسنت به اتفاق ملاحت جهان گرفت/ آری به اتفاق جهان می‌توان گرفت» واقعا با نگاه اجتماعی می‌توان کارهای زیادی انجام داد. درباره توسعه قلمرو عمومی هم بگویم که این یک نگاه است و خیلی اوقات شرایطش فراهم است. کاری که ما در میدان هفت‌تیر کردیم، حاکم‌کردن این نگاه بود. آن‌جا نگاه پروژه‌ای ۱۰-۱۵ساله و عظیم و پرهزینه‌ بود که ما با زیر ۴‌میلیارد آن‌جا را به یک قلمرو عمومی تبدیل کردیم. ده‌ها نقطه در شهر این امکان را دارند؛ میدان بهارستان، میدان امام‌خمینی(ره) و… مهم حاکم‌کردن این نگاه بر مدیریت شهر است.
    • به نظر شما شرایط خاصی دارید؛ روند تأیید شهرداری شما غیرعادی طول کشید و در این مدت هم فشارهای زیادی مطرح شده‌ است که همه درجریانیم. از طرفی، از جناح شما یعنی اصلاح‌طلبان هم انتقاداتی است که شما محافظه‌کار شدید. چه برنامه‌ای برای مدیریت این فضا و کارکردن در این شرایط متفاوت دارید؟
      ما محافظه‌کار نشدیم. به‌خصوص حرف‌های استراتژیک من اگر دقت کنید، در حوزه‌های تخصصی هیچ‌کدام تغییر نکرده است. درباره حواشی هم بگویم که الان در محرم‌وصفریم و اربعین هم نزدیک است. به یکی از احادیث حضرت سیدالشهدا(ع) اشاره می‌کنیم که می‌گوید اگر دین ندارید و به آخرت هم اعتقاد ندارید، آزاده باشید؛ معنایش این است که آدم اگر خدای ناکرده اعتقاد هم نداشته باشد اما جوانمرد باشد و با جوانمردی رفتار کند، مطئمنا عاقبت‌به‌خیر خواهد شد. کسانی که این قضایا را مطرح می‌کنند، ما را منتسب به گروهک‌ها می‌کنند و یا حذف نام شهدا را به دوره ما نسبت می‌دهند، این افراد یا ما را نمی‌‌شناسند یا می‌خواهند که نشناسند و صرفا به دلایل دیگری مطرح می‌شود. لزومی ندارد انسان میزان انتصابش را به شهدا داد بزند اما بگویم که اگر خدای ناکرده ما یک وقتی این کار را بکنیم، ما را خانه راه نمی‌دهند؛ چون این‌قدر تعداد شهدای خانواده زیاد است که این پذیرفته نخواهد شد. علاوه‌براین هیچ دو انسانی را خداوند شبیه به هم خلق نکرده است. افراد به‌طور قطع اختلاف نظر دارند و مهم این است که با گفت‌و‌گو و استدلال همدیگر را راضی کنند و من توان این کار را دارم.